Андрей Семеркин Главный редактор, Москва В тушении пожаров летом 2010 года приняли участие люди, которые столкнулись с чужой бедой, которые имеют опыт общения с раковыми больными, детьми-сиротами, одинокими стариками, считает Елена Степанцова. Экологическая катастрофа не оставит последствий в общественном сознании, полагает социолог Борис Дубин.
Как организованы волонтеры в США и Канаде? Комментарий эколога Алексея Ярошенко. Интервью E-xecutive.
«Те, кто привыкли добиваться всего сами, не спешат на помощь другим»
Дымным летом 2010 года одни из нас включили кондиционеры, другие сели в самолеты и покинули затянутые смогом города, а третьи направились в лес бороться с огнем. Елена Степанцова рассказывает о том, как работалось добровольцам в Егорьевском районе Московской области, и о том, какие мысли приходили в голову в минуту отдыха.
Sat: Вы решили отправиться тушить пожары. Как это произошло? Вы сидели за компьютером и…
Елена Степанцова: Летом было так жарко, что работать я могла исключительно по ночам, вследствие чего сбился режим. Так что произошло все следующим образом.
Я проснулась примерно в 7 часов вечера, включила компьютер и во френд-ленте livejournal прочитала, что срочно нужны люди.
Ответила в комментариях, что готова выехать, если будет на чем ехать, тут же другой человек, написал что готов отвезти. Снаряжения у меня, естественно, не было, но я подумала, что найду, чем помочь на месте.
Например, кормить тех, кто тушит и обеспечивать им «тыл» или делать еще что-то полезное, а что именно – на месте и будет видно. Так собственно и получилось.
Собрала походный рюкзак и выехала на место.
Sat: С кем вы связались? В какое сообщество вошли?
Е.С.: В Livejournal есть сообщество Pozar_ru, есть отдельные люди, например, журналист Игорь Черский, Доктор Лиза. С Игорем мы познакомились в начале кризиса.
Он вел передачу на радиостанции, и однажды я приняла в ней участие. У него я и прочитала, что нужны добровольцы в Егорьевский район, там же мы встретились с Александрой и Александром.
Александра нас туда отвезла, а потом вывезла обратно в Москву.
Александр, как и я, ехал, чтобы помочь непосредственно на месте. Второй раз выехала почти так же, за исключением того, что Александра к тому времени взялась за координацию Егорьевского района, и мы поддерживали контакт и обменивались информацией.
Sat: Как вы определили, в какой район ехать?
Е.С.: Очень просто. Поехали в тот, район, который запросил помощь в тот момент.
Пока ехали, периодически останавливались, чтобы уточнить дорогу.
Поразило обилие нетрезвых граждан в населенных пунктах в сочетании с довольно ощутимой задымленностью этих мест.
Sat: На месте смог был сильнее, чем в Москве?
Е.С.: По дороге до «точки» везде по разному: где-то надевали респираторы, где-то дыма не было вовсе. На самом торфянике и в близлежащих деревнях смог почти не ощущался, возможно, ветер дул в другую сторону.
Sat: Вы приехали на точку. Что вы там нашли?
Е.С.: Школу, ставшую лагерем добровольцев и жителей, эвакуированных из дачного поселка. Селение отстояли пожарные, работало много техники, но жителей решили на всякий случай эвакуировать, так как там узкая дорога, и одна застрявшая машина в случае близкого огня могла бы привести к гибели всех, кто не успел бы уехать.
Мы приехали поздно ночью, добровольцы уже спали. Нас встретили дежурные по школе из числа местных жителей.
Утром познакомились с остальными… Когда выехала второй раз, то это уже был палаточный лагерь, где я нашла других добровольцев.
Sat: В интернете множество упреков в адрес МЧС, подразделения которого не видят добровольцев, не умеют с ними работать, не замечают их, не имеют интерфейса взаимодействия с обществом. Как вы сотрудничали с пожарными на месте?
Е.С.: Полагаю (и отчеты других добровольцев это подтверждают), что в разных местах было по-разному. С МЧС как административной структурой я не сталкивалась, насколько понимаю, большая часть жалоб относится именно к ней.
У нас на местах такой проблемы не было. Местные представители МЧС, не те, что в кабинетах сидят, а те, которые непосредственно тушат, выделили участок, объяснили, что надо делать, помогли собрать помпу, научили с ней обращаться.
Где-то очень много шутили, где-то наоборот пожарные были чрезвычайно серьезны. Но в любом случае сложились теплые, дружеские отношения.
Ребята потом благодарили за помощь.
Sat: Местные деревенские жители помогали вам или устранились?
Е.С.: Местных жителей было столько же, сколько добровольцев по всей России, то есть не более 1%. Люди вели себя по-разному.
Кто-то помогал, кто-то – нет.
Sat: Добровольцы: кто они?
Е.С.: Люди, совершенно различные по мировоззрению, политическим пристрастиям, семейному положению и по любым другим параметрам. Бизнесмены и поэты, финансисты и программисты, диггеры, дизайнеры, журналисты… всех не перечислишь.
Находили друг друга через знакомых, публикации в блогах, через Синодальный отдел РПЦ и благотворительный фонд «Справедливая помощь», больше запомнившийся как фонд Доктора Лизы. В помощи на пожарах приняло участие большое количество благотворительных и неформальных организаций, движений.
Sat: Почему люди бросили квартиры и офисы и отправились в леса?
Е.С.: Как я уже сказала, среда была сильно неоднородная, следовательно, причины и мотивы у всех были разные. Хотя выскажу, пожалуй, одно предположение… Думаю, каждый из них в разных ситуациях, в той или иной степени, на собственном опыте знает, что значит нуждаться в помощи или внимании.
Кто-то это прочувствовал на собственном опыте, кто-то столкнулся с чужой бедой, общаясь с раковыми больными, детьми-сиротами, одинокими стариками. Любой человек в той или иной степени приписывает окружающей действительности собственный взгляд на мир.
Следовательно, многие из тех, кто привыкли сами всего добиваться, или по иным причинам не нуждаются в помощи – особо не стремятся помогать, полагая, что и другие также не нуждаются в ней. Есть и другая версия, неоднократно высказанная многими людьми: людям не хватает настоящего большого дела.
Sat: Как были устроены работа и быт? Что происходило днем, что – ночью?
Е.С.: Ночью спали, днем работали. В основном поливали торфяники из помп.
Тушить торф бесполезно, он даже зимой горит, поэтому проливали кромку и сбивали открытый огонь, если где-то разгоралось, чтобы, разгоревшись, пламя не перекинулось на лес и селения.
В одном поселке добровольцев разместили в школе. В другой раз стояли палаточным лагерем.
Большая часть народа уходила тушить, а несколько человек оставались следить за лагерем и готовить еду на команду. Костры не разводили, готовили на газовых горелках. Еду, снаряжение и все необходимое к тому времени обеспечивали благотворительные и коммерческие организации
Sat: О чем они говорили с вами в минуту досуга?
ЖЕНЩИНА-РОБОТ СКАЗАЛА, ЧТО ХОЧЕТ УНИЧТОЖИТЬ ЛЮДЕЙ
Е.С.: Все в рамках обычных разговоров в большой компании, все о разном и каждый о своем. 
Sat: Их тоже, как и вас, посещали мысли о тщетности, призрачности, надуманности обычной московской городской жизни?
Е.С.: Кого-то да, кого-то, может быть, и нет. Но тут важно не подменять понятия. Я не утверждаю что настоящая жизнь – это тушение пожаров, или другая благотворительность, а обычная московская жизнь – не настоящая.
Тут все дело в нюансах.
Там же в минуту досуга как-то разговорились об уходе из действительности в контексте интернета, компьютерных игр. Но и тушение пожаров, и работа, и семейная жизнь может быть таким уходом из действительности.
Когда человек делает то, у чего нет ни цели, ни смысла, ни потребности. Процесс ради процесса. И от бессмысленности времяпрепровождения начинает городить искусственные смыслы, придумывать себе и окружающим проблемы… Это может быть не плохо, если делается осознанно, осмысленно, контролируемо и в разумных дозах. С другой стороны, и обычная московская жизнь может быть настоящей, если человек, ведет себя естественно, живет и развивается… Но, окунувшись один раз в подлинную жизнь, начинаешь по другому смотреть на многие надуманные проблемы.
Sat: Когда эти идеи приходят в голову? Тогда, когда вы собирались в путь? Или тогда, когда прибыли на место? Или…
Е.С.: Когда было время подумать И на месте, и по возвращении… У тебя появляется возможность сменить обстановку, и это позволяет по-новому посмотреть на то, что с тобой происходит, находясь внутри некой среды, ты не можешь этого увидеть, для этого нужно выйти за ее пределы, хотя бы мысленно, и взглянуть на происходящее и себя со стороны.
Sat: Вы обсуждали с вашими соратниками тему тщетности, пустоты обычной жизни?
Е.С.: Еще раз заострю внимание на том, что не делю тушение пожаров и работу-дом-семью на обычную и необычную, тщетную и не тщетную. Тщетность может быть и там и там.
Сам человек создает для себя иллюзию жизни, или же живет.
А теперь отвечу на вопрос. Непосредственно на местах – нет, после поездки время от времени, да, обмениваемся мыслями и впечатлениями, пытаемся понять, что же это такое было со всеми нами.
Sat: Пожары закончатся: что будут делать эти люди? Они будут вынуждены вернуться за компьютеры?
И… вернувшись, уставятся в пустоту?
Е.С.: Не думаю. Было бы желание что-то делать, а дело всегда найдется.
Сгорели, и бог с ними…
Экологическая катастрофа, произошедшая в Центральной России летом 2010 года, скорее всего, не оставит никаких последствий в общественном сознании, считает руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады Борис Дубин.
Sat: Как россияне реагируют на лесные пожары? Что показывают опросы?
Борис Дубин: Озабоченность невелика. 80-85% населения не выражает сильной тревоги по поводу случившегося.
Встревоженность средств массовой информации существенно выше, чем обеспокоенность населения.
Sat: Как россияне оценивают деятельность или бездеятельность правительства, органов местной власти, приведшие к катастрофе?
Б.Д.: Около 40% населения считает, что лесные пожары – это дело естественное, дескать, что же тут поделаешь. Треть опрошенных – что пожары – это последствия неправильной политики в области мелиорации и осушения торфяных болот.
Четверть – что результат разрушения советской системы охраны лесов. Респонденты распределяют ответственность между местными властями и пожарными структурами, рассуждая в основном об отсутствии или неправильном использовании средств: «Надо больше выделять денег», «Ресурсы нужно использовать правильно».
Действиями федеральной власти в условиях чрезвычайной ситуации население преимущественно довольно. При этом около 20% считает, что первые лица государства занимаются саморекламой и пытаются заработать политический капитал на бедствиях, а 15% – что первые лица государства занимаются не своим делом, не умея организовать решение сложных государственных задач, симулируют активность перед телекамерами.
Sat: Почему москвичи решили прервать австрийский отпуск мэра? В чем был смысл этого порыва?
Б.Д.: Ну, не москвичи, а некая инициативная группа москвичей. Смысл здесь был совершенно ясный: это была реакция горожан на заявление представителя мэрии Москвы о том, что пожары – это не московская проблема, а подмосковная.
Заявление, прямо скажем, свинское.
Sat: Отражение пожаров по ТВ и в интернете: две медиасреды? Две России?
Б.Д.: Похоже, что да. Как и в случае с войной на Кавказе в 2008 году, отражение событий на федеральных телеканалах и в интернете наводило на мысль о том, что существует две страны, каждая из которых видит ситуацию по-своему.
С войной это было резче выражено, и более риторично, с пожарами – мягче, все-таки опасность и беда общая, и они реальные.
Sat: Добровольцы на тушении лесных пожаров, сбор помощи: в России из российского населения начинает формироваться общество?
Б.Д.: Было бы преждевременно и неправильно видеть в добровольцах начало формирования гражданского общества. По нашим наблюдениям, только 2% населения России прямо или косвенно принимало участие в тушении пожаров и только 3% участвовало в сборе помощи для погорельцев.
Периодически в России последних полутора-двух лет возникают инициативные группы, чья деятельность вызывает общественный резонанс, как это было в Приморском крае или в Калининграде, где люди объединялись, чтобы отстаивать свои интересы. Добровольцы, которые отправились гасить пожары в Центральной России летом 2010 года – это такая же инициативная группа.
Sat: В блогосфере множество упреков в адрес официальных организаций, которые в упор не видят добровольцев, не понимают, как с ними работать. У российского государства нет интерфейса для взаимодействия с обществом?
Б.Д.: Увы, да. И российская власть приложила массу усилий для того, чтобы между ней и российскими гражданами не было никаких интерфейсов.
Те мероприятия, когда власть взаимодействует с народом, носят сценически постановочный, демонстрационный характер и не могут служить каналами для действительного информационного взаимодействия, а главное – для реального ответа на запросы населения.
Sat: Какие социальные и политические последствия будет иметь горячее лето 2010 года? Какие выводы сделает власть?
Какие выводы сделает общество?
Б.Д.: Думаю, что никаких. За прошедшие 10-15 лет мы стали свидетелями множества катастроф, с различным количеством жертв и с различными социальными последствиями.
Однако они не оставляют следа в общественном сознании, потому что в России нет структур, способных аккумулировать настроения граждан, оформлять их в те или иные решения и влиять на власть. В этих условиях настроения людей – это только колебания в эфире, которые чаще всего ни к чему не приводят. «Начальство» иногда вмешивается, но очень выборочно, обращая это на пользу исключительно себе и тем самым консервируя ситуацию разрыва между «верхами» и «низами».
Почему российские добровольцы никому не нужны?
В США и Канаде система взаимодействия между правительственными органами и обществом в плане тушения лесных пожаров, эффективно работает уже более века. В России аналогичная система развалена в начале нулевых годов, считает руководитель лесной программы российского Greenpeace Алексей Ярошенко.
Sat: Добровольные пожарные в США Канаде и других лесных странах: кто они, сколько их?
Алексей Ярошенко: Разночинцы. Молодежь, пенсионеры, менеджеры, рабочие.
Люди разного возраста, и социального положения. В волонтерское движение в США и Канаде вовлечено сотни тысяч людей.
Sat: Как они организованы? Кто ими занимается: сообщества жителей, церковь, Greenpeace, власти?
А.Я.: Местные органы власти либо правительственные органы по охране лесов. Подразделения Лесной службы Канады организованы по провинциям, в свою очередь Лесная служба США – это централизованная структура.
В обеих странах на государственном уровне существует специальная программа подготовки добровольцев, которые защищают населенные пункты от пожаров. Волонтеров обучают, снабжают оборудованием и доверяют им охрану городов и поселков.
В Канаде эти задачи целиком выполняет лесная служба. В США они поделены между федеральным органом и властями штатов.
Sat: В чем выражается активность волонтеров, что они делают: собирают деньги на охрану лесов, очищают лес от сухих сучьев, патрулируют его?
А.Я.: Добровольцы не собирают деньги. Будучи организованы в полупрофессиональные группы, они обеспечивают безопасность вокруг своих населенных пунктов: тушат пожары.
Волонтерам доверяют все работы по борьбе с огнем, их не пускают только на самые тяжелые и опасные участки.
У каждого общественного пожарного есть страховой полис, в приобретении которого помогает либо государство, либо местные власти.
Sat: Как давно сложился этот интерфейс между властью и обществом в странах Северной Америки?
А.Я.: В Соединенных Штатах система взаимодействия между властями и добровольными пожарами действует с конца XIX века. В Канаде она сложилась приблизительно в то же время.
Sat: Чем Россия отличается от США и Канады в этом плане? У нас есть интерфейс для взаимодействия между правительственными агентствами и обществом?
А.Я.: На бумаге есть. А в жизни есть некое подобие, очень неэффективное.
Я думаю, что люди, с которыми якобы работают государственные органы, на самом деле об этом не догадываются.
Sat: Добровольцы, которые летом 2010 года выезжали на тушение пожаров в леса Центральной России,пишут в блогах, что встречали непонимание со стороны профессиональных пожарных. Почему?
А.Я.: Действительно, такие случаи были. Подразделения МЧС России не спешат принимать помощь от волонтеров, в том числе и потому, что опасаются за жизнь добровольцев.
В свою очередь обучение общественных пожарных не ведется. Оно велось лесниками до начала нулевых годов. С начала 2000-х годов система охраны лесов нищала.
Главным стал коммерческий результат, и работа с общественными пожарными была свернута.
Сейчас она ведется на отдельных территориях по личной инициативе лесников. А МЧС вопросами подготовки помощников для тушения пожаров в лесах никогда не занималось, это – не его зона ответственности.
