Андрей Семеркин Главный редактор, Москва Бунтарь: «Никому не верю. Ни на кого не надеюсь. Только на себя».
Государев человек: «Надеюсь на власть, но побаиваюсь ее». Кого среди россиян больше: первых или вторых?
Нужно ли воспитывать дочек как принцесс? Чем розовые платья опасны для девочек и для устоев державы?
Об этом E-xecutive беседует с социологом Ларисой Паутовой.
Кто кормит волка: ноги или государство? Но человек человеку – волк ли? О желании или нежелании россиян нести ответственность за собственное материальное состояние, о динамике проявлений патернализма и индивидуализма E-xecutive рассказывает директор проектов ФОМ доктор социологических наук Лариса Паутова.
Sat: Насколько внимательно и насколько последовательно ФОМ изучает регионы?
Лариса Паутова: Мы всегда интересовалась регионами, проводили исследования по заказу власти и частных предпринимателей. С 2004 года идет не имеющий аналогов мегаопрос, мы называем его «ГеоРейтинг»: изучаем раз в квартал 68 субъектов Российской Федерации.
Это полностью репрезентативная выборка: миллионники, небольшие города, поселки, села от Калининграда до Камчатки, объем выборки – 34 тыс. человек. Исключение: Кавказ.
Этот регион мы не опрашиваем не только в силу политической нестабильности и небезопасности для интервьюеров, там просто настолько другая ментальность: когда мы проводим анкетирование face to face, то респонденты приводят всю семью: женщина должна давать интервью только в присутствии мужа, брата или другого родственника. Но такой опрос – это уже не социология, а нечто другое… Антропология, наверно.
Также ФОМ делает специальные исследования в регионах.
Sat: Зависит ли оптимизм от имущественного статуса человека?
Л.П.: Отчасти да, отчасти нет. Неудовлетворительным свое экономическое положение считает 25-28% людей, мы их условно называем «новые бедные», они имеют серьезные материальные проблемы.
1-3% респондентов располагает высокими доходами.
При этом наиболее оптимистично настроено 6% населения. Нельзя сказать, что ответ респондента идет в унисон с состоянием его кошелька.
Очень часто люди с невысоким имущественным статусом оценивают ситуацию в экономике как удовлетворительную или даже хорошую, а обеспеченные и информированные могут говорить о плохом положении дел. На ответы влияют такие факторы как доход, знание ситуации, занятость.
Наконец, сказывается психология человека: один видит хорошее, другой – плохое.
Sat: 28% недовольных – этот показатель меняется от региона к региону?
Л.П.: Когда мы спрашиваем относительно страны в целом, то разброс по регионам не очень высокий. Если же мы интересуемся оценкой экономической ситуации в местности, где живет человек, то он значительно больше.
В Москве более 50% считает, что в городе все нормально, а есть области, где оптимистов – 10%.
Sat: А какова география недовольства? И каковы региональные факторы?
Л.П.: Огромное количество факторов. Каждый регион – микрокосмос. Прежде всего, важна структура занятости.
Есть промышленные районы (например, Урал), настроение в которых ухудшилось в период кризиса, когда пострадали градообразующие предприятия.
Есть – сельскохозяйственные, где настрой зависит положения дел в аграрной экономике. Есть такие, где недавно крупные налогоплательщики ушли в другие края, и налоги перестали поступать в местный бюджет.
Структура занятости влияет на социальную структуру: кто составляет ядро респондентов – рабочие или крестьяне – каждой социальной группе свойственно собственное мировоззрение. Играет роль доверие (или недоверие) к губернатору.
Например, в одной из областей недалеко от Москвы глава, судя по оценкам специалистов, эффективный менеджер. Но люди ему не доверяют, поскольку он – чужак. Наконец, влияет климат.
Однажды мы проводили исследование в Ростовской области и в Карелии.
Совершенно разный темперамент: в северном регионе преобладают степенность, медлительность и чувство достоинства, в южном – общительность, живость. При этом опрос показал, что отношение к работе на Дону – более прохладное, чем в краю озер.
Sat: Перейдем от пессимистов к оптимистам. Ваши исследования показывают, что 32% населения России не теряет надежду, что экономика улучшится.
На чем основывается их оптимизм?
Л.П.: В исследовании, которое вы цитируете, мы об этом не спрашивали, но ФОМ проводит опросы уже много лет, и эти наблюдения показывают, что помимо естественного разделения на тех, кому свойственен природный оптимизм или пессимизм, есть еще и корреляция с возрастом: молодые смотрят на мир более позитивно. Другой фактор – занятость: те, у кого есть работа, тем более интересная, успешная работа, положительно оценивают ситуацию в стране.
Третий – образование. У образованных людей глубже историческая перспектива, шире кругозор.
Они склонны воспринимать мир как сложную систему и не тяготеют к однозначным «плоским» оценкам типа «все плохо». Но в то же время руководители в силу того, что знают реальное положение дел, часто дают очень скептические оценки.
В Сообществе менеджеров E-xecutive много профессионалов, которые критически высказываются по отношении к действительности.
Sat: В одном из отчетов ФОМ говорится, что с сентября 2005 года по сентябрь 2010 года число людей с внешним локусом контроля («от меня ничего не зависит») уменьшилось с 64% до 48%, а число с внутренним локусом («мое материальное состояние зависит от меня самого») выросло с 32% до 36%. С чем связаны эти перемены?
Л.П.: Насколько я понимаю, всегдашний российский патернализм, т.е. стремление людей надеяться на государство, на внешнее окружение, под влиянием времени постепенно сокращается. Приходит более горячее, более свободное поколение, ему сейчас 30-40 лет, в большей степени ориентированное на индивидуализм.
Но процесс этот очень неустойчивый: графики ответов колеблются. При этом люди с внутренним локусом по-разному видят степень свободы.
Человек отвечает на вопрос анкеты: «Мое состояние зависит от меня». При этом он комментирует: «Волка ноги кормят», «Чем больше я буду работать, тем буду успешней».
Что такое Византия. Из курса «Краткая история византийской литературы»
Но это не та философия успеха, о которой любят говорить американцы. Часто на Юге России я встречала людей, которые говорят, что их состояние зависит от них, но при этом конкретизируют: «Вот сколько посажу картошки».
Или: «Вот сколько заселю туристов. Я ни на кого не надеюсь».
Эти суждения показывают не столько предприимчивость, волю, стремление к свободе, сколько понимание, что государство слабое, что на власть рассчитывать нечего.
Иными словами, люди с внутренним локусом тоже делятся на две категории. Первая: карьеристы, нацеленные на работу, на успех, на качественный профессиональный рост.
Вторая: селяне, которые крутятся, как могут, из копейки делают две и не надеются на государство – таких людей я много раз встречала в южных регионах России.
Sat: А почему графики соотношения патерналистов и индивидуалистов колеблются?
Л.П.: Эти колебания показывают, какая ситуация на дворе. В кризис увеличилась доля патерналистов.
Прежде они надеялись на себя, но теперь человек рассуждает иначе: «Работу не могу найти.
Я готов ходить, искать, но рынка нет». То есть в глубине души он индивидуалист, но жизнь заставляет осознать, что не все зависит от него.
Sat: Каково соотношение индивидуалистов и патерналистов в российском среднем классе, или как принято говорить в ФОМ, в среде «Людей XXI века»?
Л.П.: 65% индивидуалистов, против 32% патерналистов. Я не могу сказать, что российские «Люди XXI века» проникнуты идеей индивидуализма.
Эта группа тоже распадается на оголтелых индивидуалистов, сторонников американской философии успеха, и обывателей, городских профессионалов, которые имеют хороший уровень достатка и не очень-то хотят совершенствоваться. Они просто поддерживают status quo.
Среди них много патерналистов.
Sat: А если посмотреть на патерналистов и индивидуалистов с точки зрения возраста?
Л.П.: Как я уже говорила, в юности больше оптимистов, которые стремятся к успеху, надеясь при этом только на себя. Так было 20 лет назад, так, вероятно, будет через 150 лет.
Но, как известно, на смену поколениям Х и Y приходит Z, в составе которого индивидуалистов будет больше, чем в предыдущих, это связано с особенностями воспитания сегодняшних детей. Дочерей нынче растят как принцесс: на создание этого образа работают сказки, куклы, подарки, которые якобы дарит фея.
Соответственно девочка начинает считать, что она находится в центре мира. Естественно, по своему поведенческому коду она – эгоистичный индивидуалист, но не «самодостижительный», а потребительский, иждивенческий.
В этом и состоят поколенческие изменения.
Sat: Я представил, какое разочарование ожидает «принцессу», когда она обнаружит, что в центре мира находится не она…
Л.П.: Моей дочери 8 лет. Я решила выбросить все эти книги про фей. Интуитивно чувствовала, что нельзя воспитывать принцессу.
Поэтому повела ее не на бальные танцы, а в hip-hop, где этакий street dance.
Чтобы в ней формировался боевой дух, а не эта гламурно-потребительская установка.
Sat: Патернализм российского общества – это его сущностная черта?
Л.П.: Есть стереотип, что русский человек надеется только на власть, что он – государев человек, патерналист по духу. Вся русская философская школа на этом построена, и данные социологов 1980-90-х годов именно это и демонстрировали.
Когда начались рыночные реформы, шок произошел на ментальном уровне: люди привыкли доверять государству, надеяться на него, и вдруг произошел слом. Люди старшего поколения до сих пор переживают эту внутреннюю травму.
Но, видимо, чем больше Россия становится открытым обществом, тем более изменяется внутренний код. Новые поколения более открыты миру, Западу.
Свою роль в этом сыграли массовая культура, современные коммуникации.
И даже на уровне игрушек мы не «вшиваем» детям патерналистские идеи, поэтому конечно, доля индивидуалистов будет расти. Не факт, что это хорошо, как и не факт, что это плохо.
Просто такова тенденция.
Sat: Вы сказали о традиционном доверии россиян к государству… Сколь искренне это доверие?
Л.П.: Есть знаменитый тест Гирта Хофстеде, который отражает состояние внутренней культуры, в нашем случае показывает, что существует огромное уважение к власти и при этом дистанция от нее. Ты уважаешь носителя власти, но понимаешь, что подходить близко к нему нельзя.
Сегодня интернет сокращает эту дистанцию: электронное правительство, блоги первых лиц государства… В ЖЖ и Twitter можно зафрендить Дмитрия Медведева. Я каждое утро читаю блоги губернаторов, такое ощущение, что иногда сами пишут… Таким образом дистанция между «ними» и «нами» сокращается.
Sat: Насколько разное соотношение патерналистов и индивидуалистов в российских регионах?
Л.П.: Есть очень сильная разница, причем Москва вовсе не лидер по числу индивидуалистов. Москва – плавильный котел, в котором все перемешалось.
Кроме того, московская мэрия традиционно проводит политику социальной защиты старших возрастных групп, в результате Москва находится в середине национального списка. А возглавляет его Томская область.
Там очень много индивидуалистов, потому что в Сибирь в поисках заработка приезжали те, кто рассчитывал на свои силы. Второй фактор – Томский университет.
Если же мы спустимся по карте в Новосибирск – картина совершенно иная.
Sat: Кто помимо Томска возглавляет список? Кто его замыкает?
Л.П.: Томск не один такой, в число лидеров входят регионы, расположенные вдоль границы с Китаем, на Дальнем Востоке, а также с Финляндией – там много индивидуалистов. Территории, которые граничат с Украиной и Белоруссией, находятся в середине списка.
А замыкают его южные сельскохозяйственные районы с присущим им крестьянским мышлением, ориентированным на семью, род. Что же касается Центральной России, то из областей, расположенных кольцом вокруг Москвы, индивидуалисты уехали в столицу.
Москва буквально высосала все силы оттуда.
Sat: А насколько россияне мобильны? Готовы ли они переезжать из города в город?
Л.П.: Судя по данным «ГеоРейтинга», 25% жителей страны заявляет, что в принципе хотели бы переехать из своего города или села. В соответствии с социологической классикой, чем человек моложе, тем сильнее желание перемен.
Мобильность не зависит от образования: готовы мерить ногами Россию люди и с высшим, и со средним специальным образованием. Это связано с рынком труда: если рабочий не способен заработать в своем регионе, он готов ехать на Север, либо в Москву.
Понятно, что самыми инертными оказываются жители Москвы, потому что им уже не хочется никуда ехать, разве что за границу или в деревню. При этом поток, направленный в деревню, не однороден: нужно различать возвращение в деревню на родину и переезд в деревню, потому что надоело стоять в пробках, это два разных мотива.
Еще более, чем москвичи, привязаны к своему городу жители Петербурга, они никуда не хотят переезжать.
Sat: Вы назвали следующие направления миграционных потоков: Москва, Север, деревня, заграница. Это – исчерпывающий список?
Л.П.: Нет, все зависит от региона. Например, в территориях, расположенных вокруг Москвы, по-прежнему сильна установка на переезд в столицу.
А, допустим, в среде «белых воротничков» Омской области есть несколько вариантов миграции: Новосибирск, Екатеринбург, далее следуют Москва и Петербург, после них – эмиграция за рубеж. Человек ищет более сильные, более развитые центры, где он мог бы реализовать себя.
В любом регионе есть местные миграционные потоки, ведущие из села в город и из маленького города в крупный, в столицу региона. Очень много желающих уехать из регионов Севера и Дальнего Востока: люди, которые в свое время приехали туда работать, сейчас хотят вернуться, но ехать, как правило, некуда и денег на покупку квартиры в центральных областях страны не хватает. Что же касается зарубежья, туда уже в 1990-е уехали все, кто хотел, в основном, из числа бебибумеров и поколения Х.
Sat: Поясните классификацию поколений, пожалуйста.
Л.П.: Это – условная классификация, принятая в среде американсикх социологов. Y – это поколение путинско-медведевское: дети, чье взросление от 14 лет приходятся на период нынешней российской власти.
Х – генерация детей, чья юность проходила во время правления Михаила Горбачева и Бориса Ельцина. Бебибумеры – «брежневские», а молчаливое большинство – «сталинские» подростки.
Внутри и на стыке тоже возможны градации: например, переходное поколение от периода Никиты Хрущева к Леониду Брежневу называют «гагаринским».
Sat: Для кого вы проводите региональные исследования?
Л.П.: Сейчас наблюдается ренессанс интереса к региональным исследованиям. Причин три.
Во-первых, начались отставки губернаторов. Во-вторых, и, возможно, это более интересно читателям E-xecutive, регионы начали создавать собственные бренды (Пермь, Ярославль).
В третьих, некоторые региональные лидеры начали размышлять о модернизации и оценивать человеческий капитал.
«Людям не хватает настоящего большого дела»
